Kreutzer - 42 Etüden

[Tabea]

So, jetzt geht es los in die Klasse der eher Fortgeschrittenen mit Kreutzers Etüden  : :

Ein mutiger Geigenlehrer stellt 7 Etüden von ihnen vor:

http://www.youtube.com/profile?gl=US&user=professorV#p/c/98118DDD18670619/1/o8DdxxhKOdo

Neben SMaus, Dancla, Sassmannshaus meine liebste Konsorte 

Die Noten gibt es komplett auf ISMLP.

[AtomicViolinist]

Entschuldige aber:
wenn meine Schüler diese Etüde so schäbig vorspielen würden wie Herr Ehle, würde ich sie noch einmal aufgeben 

Seine Haltung sieht generell sehr krampfig aus, seine Saitenwechsel sind sehr unbeholfen in diesem Video, der Ton klingt nicht "frei"...
usw

[SMaus]

Das ist es, was ich immer wieder sage: Gerade Kreutzer Nr. 2 sieht so einfach aus, wenn man das Notenbild betrachtet. Sie wird aber so häufig unterschätzt. Man kann sie eben nicht einfach mal so eben herunterschrubben. Und da muss ich unserem Nuklear-Geiger  Recht geben - sie ist schäbig gespielt.

[Dancla]

Eben

Ein mutiger Geigenlehrer [...]

Aber, mit Verlaub, Kreutzer ist nichts für

[...] eher Fortgeschrittene [...]

[Tabea]

Mir geht es bei diesen Videos weniger um eine Super-Ausführung, sondern um seine Anmerkungen. Speziell in diesem Video ist das Verhältnis von Vorspiel zu Besprechung etwa 1: 8.

Sicher sind für jeden nur bestimmte Punkte interessant, der eine merkt auf, wie die Lagenwechsel sich am besten hier durchführen lassen, ein anderer braucht nochmal den Hinweis auf den Quintgriff, der dritte muss sich über Saitenwechsel und Bogenführung informieren, den vierten interessiert die Geschwindigkeit u.s.w..

Individuelles Beraten geschieht hier natürlich nicht, sondern eine Besprechung typischer Schwierigkeiten dieser Etüde. Ich habe auch nie behauptet, dass solche Lehrvideos persönlichen Unterricht ersetzen.

Für viele ist das Video aber auch in Ergänzung zum Unterricht sicher hilfreich. Gerade erwachsenen Lernern muss man schon einen gewissen Freiraum zur Informationbeschaffung zugestehen. Im Unterricht können dann die jeweiligen Vorbehalte diskutiert werden.  

 

[Tabea]

Eben

Ein mutiger Geigenlehrer [...]

Aber, mit Verlaub, Kreutzer ist nichts für

[...] eher Fortgeschrittene [...]

Äh ? Was sollen denn die eher Fortgeschrittenen dann spielen? Wohlfahrt und Sitt Etüden setze ich als (leicht fortgeschrittene) Anfängeretüden.

[Dancla]

Äh ? Was sollen denn die eher Fortgeschrittenen dann spielen? [...]

Aber Du selbst hast doch hier einmal eine Liste mit Etüden in fortschreitender Schwierigkeit veröffentlicht. Vor Kreutzer kommen auf jeden Fall Kayser-Etüden und Dont op. 37, möglicherweise auch Fiorillo. Aus meiner Sicht werden gerade Kreutzer-Etüden unterschätzt, ich finde sie nicht viel einfacher als Rode-Etüden.

[...]
Für viele ist das Video aber auch in Ergänzung zum Unterricht sicher hilfreich. Gerade erwachsenen Lernern muss man schon einen gewissen Freiraum zur Informationbeschaffung zugestehen. Im Unterricht können dann die jeweiligen Vorbehalte diskutiert werden.  

Einem solchen Schüler würde ich sofort erklären, dass ich mich darauf nicht einlasse und er sich entweder auf meinen Unterricht einlassen oder gehen kann. Ich nehme an, dass die anderen Geigenlehrer hier das ähnlich sehen.

Sicher sind für jeden nur bestimmte Punkte interessant, der eine merkt auf, wie die Lagenwechsel sich am besten hier durchführen lassen, ein anderer braucht nochmal den Hinweis auf den Quintgriff, der dritte muss sich über Saitenwechsel und Bogenführung informieren, den vierten interessiert die Geschwindigkeit u.s.w..

Etüden dienen aus meiner Sicht nicht als Technikfundus, aus dem man sich nimmt, was man braucht und weglässt, was man nicht zu brauchen glaubt, sie dienen dazu, Technik und Musik zu verbinden, als Bindeglied zwischen Technikübung und Stück.

Individuelles Beraten geschieht hier natürlich nicht, [...]

Beraten geschieht auch im Unterricht nicht.

Für viele ist das Video aber auch in Ergänzung zum Unterricht sicher hilfreich. Gerade erwachsenen Lernern muss man schon einen gewissen Freiraum zur Informationbeschaffung zugestehen. Im Unterricht können dann die jeweiligen Vorbehalte diskutiert werden.  [...]

Ich denke, dass es nur für professionelle Geiger hilfreich ist.

[AtomicViolinist]

Selbst die 60 Wohlfahrt Etüden (gerade die Letzteren) sind wahrhaftig nicht simpel. Wer wirklich ALLE Wohlfahrts und Kayser gespielt hat kann natürlich auch im Anschluß Kreutzer spielen. Nur gerade Nr. 2 ist ja nicht gerade signifikant für das Level dieser Etüden ( "jetzt geht es los in die Klasse der eher Fortgeschrittenen mit Kreutzers Etüden").

@Tabea:
Hast du allle 60 Wohlfahrts nach 2 Jahren schon gespielt?
Ich habe auch immer schon Erwachsene unterrichtet. Informationsbeschaffung und Diskussion über best. Themen finde ich immer empfehlenswert. Wenn aber "Kraut und Rüben" durch falsche Literatur und Übungsstücke (nur weil es eben Herr Ehle empfiehlt und es kostenlos zum Download irgendwo bereit steht) durcheinander gemengt werden, ist das Ganze meist kontraproduktiv.

Nachtrag:

[...] Wohlfahrt [...] Etüden setze ich als (leicht fortgeschrittene) Anfängeretüden.

Na Okay. Hast du den Band 60 Etüden? Und beherrscht du auch die letzten 10 davon?

[virtuose]

..wenn ich die Kreutzer Etüden mit meinen Schüler anfange, (ich fange mit Nr2 meistens an), dann entspann ich die Lage ein bisschen und lasse nur 1/2, manchmal nur 1/4 der jeweiligen Etüden spielen (meine Schüler sind ja längst keine Hochschulanwärter, für die angehenden Profis gelten dann natürlich strengere Maßstäbe): Aber dafür: Langsam, Top Intonation (das c 2. Finger auf a Saite ist meist unsauber bei nr 2., d.h. Handstellung 2. Griffart "sitzt" noch nicht... ) weiche Saitenübergänge, gerader Bogenstrich, und und und.. halt das volle (Galamian)Technik- Schönspielprogramm. Da hat man als Geiger voll zu tun.
Ich hab noch keinen sogenannten "Fortgeschrittenen" gehört, der Nr. 2 SCHÖN!!! von vorne bis zum bitteren Ende gespielt hat. Bei meiner letzten Schülerdarbietung  dachte ich heimlich für mich: ich sollte die Nr. 2 auch mal wieder üben!
Ich habe leider noch nie ein Schüler gehabt der alle Etüdenbände Wohlfahrt, Dont, Kaiser und wie sie alle heißen, ALLE und dann noch schön durchgespielt hat.  Ich beschränke mich als lehrer auf Auszüge und bestehe auf Qualität, alles andere ist leider schwer realistisch, (wenn doch möglich für einen Geiger, der es unbedingt wissen will, davon gibts aber leider nur wenige.)

Entschuldige aber:
wenn meine Schüler diese Etüde so schäbig vorspielen würden wie Herr Ehle, würde ich sie noch einmal aufgeben 

Seine Haltung sieht generell sehr krampfig aus, seine Saitenwechsel sind sehr unbeholfen in diesem Video, der Ton klingt nicht "frei"...
usw

...ich kann AtomicViolinist nur recht geben. Eigentlich ziemlich peinlich für so ein  Web-Oberschlauberger-ViolinProfessor so die Nr.2 durchzunudeln. DAS KANN ICH AUCH.....

Da muss man sich mal Sassmanshaus www.violinmasterclass.com angucken: DER kann gut unterrichten UND fantastisch SUPER vormachen!! Die Videos sind zwar alle gestellt (und DER hat ja super Schüler!!!), aber inspirieren durchweg wegen Top Qualität.

[SMaus]

Ich muss hier einmal eine Lanze oder sowas für Todd Ehle brechen. Ich will ihn hier nicht pauschal niedermachen. Nicht, dass dieser Eindruck entsteht.
Ich finde seine Idee, Videos über die Geige und die damit verbundene Technik zu veröffentlichen, sehr schön. Das Problem ist nur, dass man sich, wenn man solche Dinge mit Hilfe eines Mediums wie YouTube veröffentlicht, einer möglichen Kritik aussetzt, sie geradezu herausfordert, wenn man nicht in der Lage ist, diese Dinge auch adäquat vorzuführen.
Als Lehrer kann ich sagen "dieses oder jenes muss so und so gemacht werden". In dem Moment, in dem ich allerdings meine Geige ansetze und vorspiele: "so soll das klingen", muss es auch gut sein. Erklären und vormachen sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Und das ist genau der Punkt, die Grenze, die Todd Ehle nicht überschreiten sollte.
Er sollte sich darauf beschränken, z.B. Bogentechnik zu erklären etc. Das kann gerade für Autodidakten wertvoll sein, aus welchem Grund auch immer sie autodidaktisch glauben lernen zu müssen. Aber dieses Vorspielen kann sehr problematisch sein, und der Ruf als Geiger ist sehr schnell ruiniert...

[Dancla]

[...] Aber dieses Vorspielen kann sehr problematisch sein, und der Ruf als Geiger ist sehr schnell ruiniert...

Und wie unterrichtet man, wenn man nicht vorspielt?

[Sissy79]

@Tabea:
Hast du allle 60 Wohlfahrts nach 2 Jahren schon gespielt?

Wenn mich meine mathematischen Fähigkeiten jetzt nicht ganz im Stich lassen wären das nichtmal 2 Wochen pro Etüde. Ich weiß nicht, aber ich arbeite mit meinem Lehrer sicher mehr als 2 Wochen an einer Etüde. Immer wieder Korrekturen und Verbesserungen bis Intonation, Bogentechnik, Dynamik,... alles passt.

Aus Sicht eines nicht hochbegabten Schülers finde ich es fatal anhand solcher Videos Geige zu lernen. Es ist eine Sache diese anzuschauen und nachzumachen, aber wer kontrolliert ob dieses "Nachgemachte" auch korrekt ist? Ich sehe dies schon alleine im "normalen" Unterricht mit Lehrer: Wenn man über eine Woche ein Stück zum Üben aufbekommt (oder auch nur eine Auszug), schleichen sich unbewusst viele Fehler ein. Oft nur Kleinigkeiten, aber wenn dies nicht sofort jemand korrigiert, kann dies doch zur Gewohnheit werden.

[Dancla]

[...] (das c 2. Finger auf a Saite ist meist unsauber bei nr 2., d.h. Handstellung 2. Griffart "sitzt" noch nicht... ) weiche Saitenübergänge, gerader Bogenstrich, und und und.. [...]

Ein solcher Schüler spielt bei mir nicht Kreutzer, das lernt man an Wohlfahrt.

Ich hab noch keinen sogenannten "Fortgeschrittenen" gehört, der Nr. 2 SCHÖN!!! [...] gespielt hat.

Ich auch nicht. Da fällt mir ein: An der Musikhochschule in Saarbrücken hat man vor 20 Jahren zur Zwischenprüfung nach dem vierten Semester eine barocke Sonate mit Continuo, möglicherweise auch nur den ersten und  zweiten Satz daraus, und eine Etüde mit Spiccato gespielt. Eine Studentin, die heute in einem Rundfunkorchester arbeitet, hat Händels E-Dur-Sonate, F-Dur war an der Tagesordnung, und die zweite Kreutzer-Etüde gespielt. So viel zu "eher Fortgeschritten".

[SMaus]

Und wie unterrichtet man, wenn man nicht vorspielt?

Du kannst Dir Auszüge heraussuchen und sagen "mach mal so und achte drauf, dass..." Dann vermeidest Du, den kompletten Erlkönig vorspielen zu müssen.  Ganz ohne vorspielen wird es schwierig. Aber Ehle spielt ja einen recht großen Abschnitt, und das ist peinlich. Ich kann mir als Lehrer einen Takt heraussuchen, der stellvertretend für viele andere als Beispiel herhalten soll. An diesem Takt kann ich Dinge erklären und auch vormachen, sicher. Aber ich muss mich doch nicht hinstellen, am besten noch ankündigen "so spielt man das" und zehn oder fünfzehn Takte am Stück spielen, wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
Ich spare Zeit, ich spare Energie, und ggf. erspare ich mir die Peinlichkeit, wenn ich damit dokumentiere, dass ich das betreffende Stück eben nicht spielen kann.

Edit//
Als Beispiel: Axel Strauss und ich hatten beim selben Lehrer Unterricht. Ich hatte gelegentlich nach ihm meine Stunde, ab und zu sahen wir uns auch bei Klavierproben. Klar, dass ich mir große Mühe gab... Irgendwann spielte Axel nahezu perfekt Carmen Fantasie. Waxman. Aber eben nur nahezu perfekt. unser Lehrer wäre nicht in der Lage gewesen sich hinzustellen und es besser zu spielen. Natürlich nicht.
Trotzdem nahm er sich einen Takt heraus und zeigte anhand dieses Beispiels, wie man es besser machen kann.

Dasselbe hat er mal gemacht, als er im Rahmen eines Meisterkurses Antje Weithaas unterrichtete. Sibelius, erster Satz. Klasse gespielt. Natürlich konnte unser Lehrer das nicht besser spielen. Aber er konnte zeigen und erklären, was man noch verbessern könnte.

[musica]

und ich kann etwas spielen, zufällig nahezu ev auch nicht perfekt, aber ich kann es nicht erklären warum ich das so mache (darum sage ich da SMaus kann das!! ) und deshalb bin ich auch keine Geigenlehrerin sonderrn nur Orchestermusikerin.