Mein Griffbrett das unbekannte Wesen

[ConBrio]

grüßt Euch! 
in vielen Foren und auch hier wird sehr viel über die Solo Literatur diskutiert. Ist schon sehr interessant- keine Frage, ABER irgendwie wird ja ganz schön geträumt, denn leicht ist das doch alles nicht und kommt man dazu, das alles vorzutragen ?
 Jedenfalls wollte ich mal wissen, spielt ihr überhaupt in einem Orchester (SMAUS ausgeschlossen   ) oder im Quartett?? Ist das Zeug so popeleinfach, dass es sich nicht lohnt über das Musizieren der "Tuttischweine" zu diskutieren? 
ich konnte die Anzahl der Liebhaberorchester in D nicht wirklich zählen, aber genaugenommen bricht man sich da die Augen ab beim Scrollen, soooo viele sind das..... und was da gegeigt und geblasen wird: schwer schwerer am schwersten.
Jetzt mal ernst: Mich würde mal interessieren, was ihr schon gespielt habt, wie ihr die eine oder andere Orchesterliteratur, speziell die Stimmen der ersten und zweiten Geigen vom Schwierigkeitsgrad beurteilt und was euch am meisten zu schaffen gemacht hat (welche Stellen) und was ihr gegebenenfalls für Heilmittel anwendet.

Ich fang mal an:
Dvorak 9. Symphonie, 1. Geige.:
ständiges Geschrubbe in höchsten Lagen, Springen von hohen nach tiefen Lagen und umgekehrt , alle 2 Takte bogentechnisch was anderes, abartige Tonarten (4bs 5 bs, 4 kreuze, 5 kreuze, ständige Modulationen, rhythmisch vertrackt, Mordstempo). Blattspiel? nein, das muss man üben.

Wie genau kennt ihr euer Griffbrett? Ist Solo-Literatur angenehmer zu bewältigen als Orchesterliteratur?

Was ist eure Erfahrung, bitte fachsimpelt mal und gebt Tipps, bin gespannt!!!
Con Brio

[debbchan]

Herzlich Willkommen im Forum, ConBrio.

Schön, dass Du versuchst die Berufs- und Orchestermusiker dazu zu bringen, mit uns ihre Erfahrungen auszutauschen. Hoffentlich lassen die sich nicht so lange bitten.

Könntest Du bitte einen passenderen / aussagekräftigeren Titel für diesen Thread wählen? Um das Griffbrett soll es ja anscheinend nicht gehen.

[SMaus]

Herzlich willkommen bei uns erst einmal! Popeleinfach ist Orchesterliteratur ganz sicher nicht. Von daher ist es manchmal geradezu erschreckend, was sich einige Amateurorchester zutrauen bzw. ohne Zutrauen trotzdem spielen müssen.
Am unangenehmsten habe ich persönlich Literatur von Richard Strauss und Rossini empfunden. Richard Strauss ganz besonders Heldenleben, Rossini ist generell sehr undankbar. Du kannst bei ihm eigentlich nur verlieren. Sehr schwierig und klingt teilweise ziemlich leicht. Wenn Du eine Vorstellung hinter Dir und Dir fast die Finger gebrochen hast und die Zuschauer sagen "na, das war ja ganz nett", so das im höchsten Maße frustrierend. Wenn Du Dich dagegen verspielt hast, was fast unausweichlich der Fall sein wird, bist Du der Depp vom Dienst...
Apropos Dienst - unangenehm sind auch die langen oder sehr lauten Stücke. Wagner wegen der Länge. Oder "der feurige Engel" von Prokofieff, der Lautstärke wegen. Aber das hat weniger mit Schwierigkeit zu tun.
Orchestermusiker tummeln sich aber schon einige hier. Ich bin auch mal gespannt, wie die das sehen. Besorge Dir aber mal auf jeden Fall von Schmalnauer die Orchesterstudien. Mehrere Bände sind das. Standardwerk für jeden Orchestermusiker.

[ConBrio]

menno, so schnelle Antworten und danke für die nette nächtliche Begrüßung, Musiker sind halt meist Nachteulen :-)

doch, es hat was mit dem Griffbrett zu tun... bitte mal in die Noten 1. Violine von Dvoraks 9.  reinschauen und probieren, *hicks*,
dann ahnst du was ich meine. Die zweiten Geigen müssen zwar nicht ständig über das ganze Griffbrett flitzen, die violintechnischen Grundprobleme sind aber die gleichen.  Das Hauptproblem ist immer, zu orten, wo ist der rote Faden in der Stimme? der wechselt so ziemlich nach jedem 2--3. Takt. Besonders der 4. Satz ist ein Hammer. Komischerweise, manchen gefällt die Sinfonie gerade wegen ihres Krachs, den sie fabriziert. Ein Pop- Konzert sei gar nichts dagegen. Sachen gibts.....

Gott sei dank sind die Bläser tatsächlich sooooo laut, dass es wahrscheinlich nicht auffällt, wenn die Geigen a bisserl daneben liegen :-)

Danke, Stefan, für den Hinweis auf den Schmalnauer, den habe ich zwar nicht. Gibts darin technische Hinweise?
lieben Gruß ConBrio

[Dancla]

Ich finde neben Richard Strauss Wagner sehr schwierig, nicht nur, weil ich zu lange brauche, die Töne zu treffen. Stücke, die bogentechnisch schwierig sind, bereiten mir letztlich mehr Schwierigkeiten, weil die linke Hand blockiert, wenn die rechte nicht funktioniert. In Mozarts Cosí finde ich die zweite Geige durchgängig schwierig, Es-Dur-Symphonie kann ich gar nicht, gerade spiele ich Eroica mit, da finde ich den Kontrapunkt zum ersten Thema im ersten Satz, immer ein Achtel, zwei Sechzehntel, sehr schwierig.

[SMaus]

Danke, Stefan, für den Hinweis auf den Schmalnauer, den habe ich zwar nicht. Gibts darin technische Hinweise?

Technische Hinweise in dem Sinne eigentlich nicht. Aber die Fingersätze sind teilweise recht gut. Ich weiß nicht, wie weit Du bist und was Du so machst, aber wenn Du so weit bist, dass Du Dir schwierige Stellen aus der Orchesterliteratur reinziehen möchtest, hast Du sicherlich schon eine Idee, wie wann was gespielt wird und benötigst dann nicht unbedingt irgendwelche Bedienungsanleitungen. Ansonsten frag doch einfach mal Deinen Lehrer, der sollte eigentlich was dazu zu sagen haben.

[musica]

da muss ich doch melden als Profiorchestertuttischwein,Solistin, Quartett/Quintettgeigerin und Bratscherin, als Stimmenführeraushilfe in Laienorchestern und Betreuerin eines Laienquarettes. Ich kenne das Griffbrett im Schlaf!!!!
Nun, ich weiss fast nicht wo anfangen  :
Ich persönlich tue mich schwer mit zeitgenössischer Literatur und sehr massiger Musik wie u.a. Schostakowitch und auch Wagner .......nicht in technischer Hinsicht, sondern die vielen Eindrücke, die Konzentration zu behalten bei so langen lauten Werken.
Als Orchestermusiker habe ich den Eindruck, dass man von den Kollegen und vom Chef musikalisch und menschlich mitgetragen wird, da meistern viele, was ich besonders in Laienorchestern beobachte, unglaubliche Hürden.Du nennst Dvorak...ja....das mag dann technisch  so ungefähr zu bewältigen sein, wie das aber dann musikalisch noch umzusetzen ist, da zweifle ich. Letztens habe ich mit einem Laienorchester die Eroica mitgespielt  das war sehr eindrücklich, das ist ihnen sehr gut gelungen. Mozart Sinfonien sind dann in anderer Weise schwer, da ist das Zusammenspiel zu üben und auch nicht jedermanns Stärke.  Das kann den auch gehörig daneben gehen  .
Die zweiten Geigen habe oft sehr eigene aber sehr wichtige Stimmen, die zum alleine zu Hause üben recht undankbar ist, aber ohne die zweiten Geigen klingt die Melodie der ersten Violine ja gar nicht. Ich bin zudem ein Gegner der Meinung, dass alle guten Spieler die erste Stimme spielen, die schlechteren Spieler die Zweiten, dann noch intern der Beste vorne, der Schlechteste zuhinterst.
Ich denke, da muss der Dirigent die Leute gut kennen und ein ihnen angepasste Werkwahl treffen können. Nur so sind die Spieler motiviert und  üben mit Freude.

Als Kammermusiker und Solist bist du ganz alleine fürs Üben und für die Interpretation zuständig, da wird jeder noch so kleine "Verdrücker" =falsche Ton zum Feind und alleine eine Stimme zu spielen, da kann Lampenfieber zusätzlich einen Strich durch die Rechnung machen.
Quartett zu spielen empfehle ich jedem Geiger; Batscher und "Cellöler", da sind 3 Klappen auf einen Streich zu beachten. Die eigene Stimme seriös üben, das Zusammenspielen üben (hören, anpassen) dann noch musikalisch ausarbeiten.

So, nun nimmt auch mich Wunder, wie lange und was du wo und warum spielst, wie alt............

[AtomicViolinist]

Technisch gesehen gibt es keine wesentlichen Unterschiede zwischen Orchester-, Kammermusik oder Sololiteratur. In allen Sparten gibt es Werke, die bis an die Grenzen des Möglichen (und sogar oft darüber hinaus) gehen.
Vielleicht einziger Unterschied: Im Orchester werden kaum Akkord oder Doppelgriffe gespielt, in Sololiteratur hingegen schon.
Generell: Das Griffbrett kennen zu lernen ist eine Lebensaufgabe. Ich denke nicht, daß jemand wirklich von sich behaupten kann das "Griffbrett im Schlaf" zu beherrschen. Ständige Verbesserungen und Annäherungen- mehr ist es nicht....

[SMaus]

Technisch gesehen gibt es keine wesentlichen Unterschiede zwischen Orchester-, Kammermusik oder Sololiteratur. In allen Sparten gibt es Werke, die bis an die Grenzen des Möglichen (und sogar oft darüber hinaus) gehen.

Empfindest Du das so?
Sagen wir mal so: In der Sololiteratur stehen die Chancen viel höher, dass Du auf Stellen stößt, die Dich auch noch nach einigen Wochen intensiven Übens fordern, manchmal auch überfordern. Die Häufung ist schlicht größer, was natürlich daran liegt, dass im Orchester mehrere Instrumente zugange sind, bei denen immer wieder thematisches oder z.T. sogar virtuoses Material durch die unterschiedlichen Stimmen "durchgereicht" wird, während andere eher begleitende Funktion haben. Das ist selbstverständlich in einem Solokonzert seltener der Fall.
Technische Unterschiede gibt es meines Erachtens jedoch in der Spielweise schon, nicht vom Notenmaterial. Es ist bogentechnisch ein Unterschied, ob Du Dich jetzt im Tutti einfügen musst oder aber solistisches "Reinhalten" gefragt ist. Von den Fingersätzen würdest Du teilweise sicherlich auch Unterschiede machen, wenn Du ein Stück im Tutti spielst oder aber dieselben Noten solistisch präsentieren willst.

[AtomicViolinist]

Selbstverständlich gibt es Unterschiede in der SpielWEISE zwischen Tutti und Solospiel (Tongebung/ Fingersatz etc). Dennoch kann man nicht sagen, daß generell Solostücke technisch eine höhere Anforderung stellen.
Es gibt genug Orchesterstellen, die UNSPIELBAR sind. Was z.B. von Kontrabassisten in Orchesterstimmen teilweise verlangt wird ist reel nicht zu schaffen.Viele Komponisten (seit der Spätromantik) orchestrieren so. daß ein klangliches Ergebnis aus  der Summe entsteht, auch wenn die einzelne Stimme kaum spielbar ist.

[musica]

Generell: Das Griffbrett kennen zu lernen ist eine Lebensaufgabe. Ich denke nicht, daß jemand wirklich von sich behaupten kann das "Griffbrett im Schlaf" zu beherrschen. Ständige Verbesserungen und Annäherungen- mehr ist es nicht....

oh doch!! im Schlaf beherrschen, das sage ich dann, wenn ich die Werke seriös geübt und ich gut vorbereitet bin und so muss man auch geübt haben,wenn man bei den Aufführungen die Sicherheit haben will, dass alles klappt . Ich  gehe grundsätzlich nie zu einer Probe ohne geübt zu haben (Fingersätze ausgeknobelt,usw) du hast aber schon recht, Verbesserungen sind natürlich bis ans Lebensende möglich und notwendig.
Du schreibst richtig, dass oft ein klangliches Ergebnis aus der Summe entsteht, das heisst aber für mich nicht, dass dies technisch einfacher ist um mitzuhalten.  Vergleiche in Gedanken zB die Franck oder Borodinsinfonie mit einer Mozart oder Haydn Sinfonie. Klangteppich versus peinlicher Genauigkeit. Bogentechnisch und gefühlsmässig also genau Gegenteilig. Und wie du weisst, sitzen in einem Orchester viele Leute, die nichtr alle die gleichen Vorlieben und das gleiche Können haben. Das muss schon mal zusammengesetzt werden.

Unterschiede in Orchester-, Kammermusik und Solistenliteratur und deren Ausführung,da gibt es eben wohl oft grosse Unterschiede und Anforderungen da bin ich mit sMaus gleicher Meinung.
Man muss sich auch noch sowohl als Einzelkämpfer wie als Tuttischwein behaupten und anpassen können, also auch eine Sache des Charakters.
Nach wie vor ist es für mich aber so, dass ich mir selber für einen solistischen Vortrag schon technisch höhere Anforderungen stelle.

[AtomicViolinist]

Musica, das ist ja sehr anrührig was du schreibst. Ich gehe mit meinen Gedanken aber einige Schritte weiter. Natürlich reicht es den Meisten das Griffbrett in der westlichen klassischen Musik so einigermaßen zu beherrschen. Sie üben Skalen und Dreiklänge nach immer den gleichen Mustern und Fingersätzen. Erst bei zeitgenössischen Werken oder Außereuropäischer Musik wird den Meisten bewußt wie limitiert doch ihre Ausbildung ist und welche Schwierigkeiten bei ungewohnten Techniken auf dem Griffbrett entstehen kann. Welch deutscher Orchestermusiker könnte z.B. folgendes auch nur annähernd imitieren:

http://www.youtube.com/watch?v=07EilTzev6A&feature=PlayList&p=F2F7B984F976DCFF&playnext=1&playnext_from=PL&index=51

Noch einemal Orchesterstellen versus Sololiteratur:
Natürlich stellst DU höhere Anforderungen an den Solospiel, dennoch ist rein technisch gesehen eine 1. Violinstimme einer späten Mozart Sinfonie nicht leichter als ein Mozart Violinkonzert und die 1. Violinstimme in Bartoks Musik für Saiteninstrumente nicht leichter als Bartoks Violinkonzert. Warum werden denn so oft bei Orchsterprobespielen  die Orchesterstellen "vergeigt" während sie noch bei dem romatischen Violinkonzert brilliert haben?

[SMaus]

Welch deutscher Orchestermusiker könnte z.B. folgendes auch nur annähernd imitieren:

http://www.youtube.com/watch?v=07EilTzev6A&feature=PlayList&p=F2F7B984F976DCFF&playnext=1&playnext_from=PL&index=51

Muss er doch gar nicht. Ich möchte von dem Geiger in dem Video lieber nicht Mozart A-Dur hören. Welcher indische Folkloremusiker kann auch nur annähernd brauchbar eine Bach Solosonate spielen? Kaum jemand. Muss er ebensowenig.

Zu den vergeigten dritten Runden bei Probespielen - ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass Zauberflöte schwieriger ist als Brahms Violinkonzert. (Ob das der Fall ist, sei einmal dahingestellt.) Vielmehr liegt es doch daran, dass Orchesterliteratur von vielen Bewerbern nicht so ernstgenommen wird wie die erste und zweite Runde. Und genau diese Leute sollen ja auch aussortiert werden.

[AtomicViolinist]

Mozart ist für mich nicht das Maß aller Dinge.
Indische klassische Musik ist ebensowenig "Folklore" wie Mozart.
Wer zeitgenössische Literatur spielt (z.B. John Cage, Freeman Etudes) weiß wovon ich rede.
Ebenso wollte ich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Zauberflöte verlangt andere Qualitäten als Brahms Violinkonzert, das ist klar.
Ich wollte mit dem Video nur zeigen, daß wohl niemand von sich behaupten kann das Griffbrett absolut zu beherrschen.

[SMaus]

Achso.